Συζήτηση χρήστη:Vivianna
Καλώς σας βρήκα!!
Καλημέρα! Θα πρότεινα το μήνυμα που άφησες στη σελίδα συζήτησής μου να το δημοσιεύσεις στην Αγορά. Δυστυχώς δε μπορώ να βοηθήσω, καθώς το συγκεκριμένο άρθρο είναι εκτός πλαισίου και ενδιαφερόντων και, κυρίως, γνώσεών μου. Εκτιμώ πολύ τις προθέσεις σου γι' αυτό και προτείνω την αναζήτηση βοήθειας να την κάνεις μέσω Αγοράς. Ευχαριστώ, καλές συνεισφορές! --Ttzavarasσυζήτηση 10:08, 10 Μαρτίου 2011 (UTC)
Κι εγώ σας ευχαριστώ. Θα με βοηθήσει άλλος χρήστης. Δεν υπάρχει πρόβλημα. --Vivianna 11:00, 10 Μαρτίου 2011 (UTC)
Σχετικά με το σχόλιό σας στην σελίδα του Ttzavaras θα σας πρότεινα να δοκιμάσετε να συνεισφέρετε σε άλλα άρθρα και να δείτε λίγο από πρακτική πλευρά πως λειτουργεί η wikipedia. Όπως θα καταλάβατε ό,τι γράφεται πρέπει να είναι από δευτερογενείς και αξιόπιστες πηγές. Γενικά το να αρθρογραφεί κάποιος στην Wikipedia είναι πολύ ωραίο γιατί μέσω της συνεργασίας ανακαλύπτει νέες πηγές, δίνει γνώση δωρεάν κλπ κλπ. Σας προτείνω να αφήστε αυτήν την στιγμή το άρθρο του Λιακόπουλου.. με το καιρό, αφότου αποκτήσετε εμπειρία και δείτε πως λειτουργεί η wikipedia μπορείτε να ασχοληθείτε πάλι με το συγκεκριμένο άρθρο. Καλές συνεισφορές. Ggia 11:43, 22 Μαρτίου 2011 (UTC)
Εξέφρασα τον προβληματισμό μου και τις αμφιβολίες μου στον κ. Τζαβάρα. Μπορώ να συνεισφέρω όταν θα έχω δείγμα γραφής, του τόπου ανάρτησης της συνεισφοράς μου. Μέχρι τότε έχω ηθικό κόλλημα. Ευχαριστώ για την πρότασή σας, ελπίζω να γίνονται οι θέσεις μου κατανοητές.--Vivianna 13:20, 22 Μαρτίου 2011 (UTC)
Καλώς σας βρήκα!!
Καλημέρα! Θα πρότεινα το μήνυμα που άφησες στη σελίδα συζήτησής μου να το δημοσιεύσεις στην Αγορά. Δυστυχώς δε μπορώ να βοηθήσω, καθώς το συγκεκριμένο άρθρο είναι εκτός πλαισίου και ενδιαφερόντων και, κυρίως, γνώσεών μου. Εκτιμώ πολύ τις προθέσεις σου γι' αυτό και προτείνω την αναζήτηση βοήθειας να την κάνεις μέσω Αγοράς. Ευχαριστώ, καλές συνεισφορές! --Ttzavarasσυζήτηση 10:08, 10 Μαρτίου 2011 (UTC)
Κι εγώ σας ευχαριστώ. Θα με βοηθήσει άλλος χρήστης. Δεν υπάρχει πρόβλημα. --Vivianna 11:00, 10 Μαρτίου 2011 (UTC)
Σχετικά με το σχόλιό σας στην σελίδα του Ttzavaras θα σας πρότεινα να δοκιμάσετε να συνεισφέρετε σε άλλα άρθρα και να δείτε λίγο από πρακτική πλευρά πως λειτουργεί η wikipedia. Όπως θα καταλάβατε ό,τι γράφεται πρέπει να είναι από δευτερογενείς και αξιόπιστες πηγές. Γενικά το να αρθρογραφεί κάποιος στην Wikipedia είναι πολύ ωραίο γιατί μέσω της συνεργασίας ανακαλύπτει νέες πηγές, δίνει γνώση δωρεάν κλπ κλπ. Σας προτείνω να αφήστε αυτήν την στιγμή το άρθρο του Λιακόπουλου.. με το καιρό, αφότου αποκτήσετε εμπειρία και δείτε πως λειτουργεί η wikipedia μπορείτε να ασχοληθείτε πάλι με το συγκεκριμένο άρθρο. Καλές συνεισφορές. Ggia 11:43, 22 Μαρτίου 2011 (UTC)
Εξέφρασα τον προβληματισμό μου και τις αμφιβολίες μου στον κ. Τζαβάρα. Μπορώ να συνεισφέρω όταν θα έχω δείγμα γραφής, του τόπου ανάρτησης της συνεισφοράς μου. Μέχρι τότε έχω ηθικό κόλλημα. Ευχαριστώ για την πρότασή σας, ελπίζω να γίνονται οι θέσεις μου κατανοητές.--Vivianna 13:20, 22 Μαρτίου 2011 (UTC)
Υπάρχει ένα σημείο που διαφέρει από τη συνήθη δημοκρατική τακτική που γνωρίζουμε. Ο τρόπος που αποφασίζεται κάτι στη ΒΠ είναι με επιχειρήματα και όχι με πλειοψηφία. Λείπει όμως κάτι μέσα στα άρθρα, που υπάρχει στη διαδικασία των αποφάσεων με επιχειρήματα. Η κοινή αίσθηση και κοινή λογική ταυτόχρονα. Σε αυτό το παραθυράκι πατούν αρκετοί για μορφώσεις περιεχομένου στα άρθρα με ασύμμετρο τρόπο. Η γνώμη μου είναι πως ο Δ. Λιακόπουλος είναι εγκυκλοπαιδικός. Όμως είναι ασύμμετρα ανεπτυγμένο το άρθρο του, που στη σημερινή μορφή του βαρύνει μονόπλευρα σε μια μήνυση που έκανε, την οποία μάλιστα γνωστοποίησε άλλος σε ιδιάζουσα ημερομηνία. Η κοινή αίσθηση όμως δε συμφωνεί πως 2000 άτομα το μήνα, σε ανύποπτο χρόνο, πριν δηλαδή τη "διαμάχη" για το άρθρο, έμπαιναν με σκοπό να διαβάσουν για τη μήνυση. Σε αυτό μπορείτε να στηριχθείτε ώστε να ζητήσετε να αφαιρεθεί η παράγραφος αυτή και να γίνει μια απλή αναφορά στο περιστατικό μέσα στην εισαγωγή. Εάν υπάρχει καλή διάθεση και καλή πίστη για τη δική σας καλή πίστη, αυτό θα γίνει αποδεκτό. Αν υπάρχει ακαμψία, με την οποία δε συμφωνώ γιατί σας απομακρύνει, όσους θέλετε πραγματικά να συνεισφέρετε, μπορείτε να διαλέξετε άλλη οδό. Μπορούν βέβαια να γίνουν και προτάσεις να καλυτερεύσει φραστικά η εισαγωγή. Αυτό που θα λείπει, εν καιρώ, είναι μια συνεύντευξη του Δ. Λιακόπουλου, εφ' όλης της ύλης, σε τρίτο κανάλι που να αναρτά το ίδιο τις τηλεοπτικές συνεντεύξεις του ή και συνέντευξη σε εφημερίδα που δεν αρθρογραφεί ο ίδιος, ή σε περιοδικό κάποιας εμβέλειας. Δυστυχώς η όποια προσπάθεια κάναμε είχε σαθρό υπόβαθρο κι εγώ υπέπεσα σε φραστικά σφάλματα τα οποία μου επισημάνθηκαν με σχόλια που στόλιζαν εμένα και τους πολύ οικείους μου. Δεν είμαι άνθρωπος που χρειάζεται τόση ένταση και θέρμη για να κατανοήσει τις αδυναμίες του και κατάλαβα πως το επισημάνατε όσοι προσπαθήσαμε μαζί το άρθρο. Δες τώρα εσύ τι μπορείτε να επιτύχετε. Θα σας πρότεινα τα τρία αυτά βήματα: 1) να επιτύχετε να συρρικνωθεί η παράγραφος με τη μήνυση, ενσωματούμενη πλέον στην εισαγωγή και να αποχρωματιστεί το δυνατόν η εισαγωγή, βάσει της κοινής αίσθησης για τους λόγους της επισκεψιμότητας του άρθρου. 2) να γίνει συστηματική εργασία για συλλογή πηγών που αναπτύσσουν τις θέσεις, τα περιεχόμενα των "προτάσεων για την αλήθεια στον κόσμο", αλλά και αυτές που δείχνουν τη σημαντικότητα του έργου του Δ. Λιακόπουλου (πχ φιλανθρωπικό έργο, δωρεές κλπ). 3) Να έρθει μαζεμένο το υλικό εδώ και μαζί να φτιάξουμε ένα καλό άρθρο. Τα περί συγγραφής σε άλλα άρθρα για εκμάθηση είναι πιθανόν αποτρεπτική αισθητικά πρόταση και αυτή είναι η διαφορά της αίσθησης από τη λογική. Δε λέω αν είναι σωστή ή λάθος, πιθανόν να είναι σωστή. Μείνε στα 1,2,3 και το 4 θα γίνει όταν είναι να γίνει. ManosHackertalk 15:14, 22 Μαρτίου 2011 (UTC)
Καλέ μου Μάνο, πραγματικά σε εκτιμώ πολύ και σε σέβομαι, επειδή έχεις κάνει πολύ περισσότερα, ακόμα κι από ότι θα περίμενε κανείς. Εγώ το βλέπω, ως προσπάθεια σου, να αποκαταστήσεις μιά αδικία και για αυτό το λόγο, εκτός από την αγάπη μου, για μάθηση και συνεισφορά, προσπάθησα μαζί σου πάνω σε αυτό.
Εγώ έχω εκφράσει επιχειρήματα και δεδομένα, που υφίστανται τώρα, τη στιγμή που μιλάμε.
Μπορείς να δεις και την αποψή μου στη σελίδα διαγραφών, με τα επιχειρηματά μου και στον προβληματισμό που κατέθεσα στον κ. Τζαβάρα στη σελίδα συζήτησης του. Τα σφάλματα είναι ανθρώπινα και δεν "κολλάω" εκεί. Αλλοίμονο!
Το που "κολλάω" το αναλύω στον κ. Τζαβάρα.
Τώρα πιά βάσει λογικής και βάσει εμπειρίας, που έχουμε κι οι 2, πάνω στο θέμα του συγκεκριμένου άρθρου, θα το βλέπεις κι εσύ ο ίδιος, πως είναι λάθος να γίνονται άρθρα, για πρόσωπα εν δράση και ζωή. Η πράξη δείχνει, πως είναι φαύλος κύκλος. Ακόμη κι αν κάνουμε το πιό τέλειο άρθρο του κόσμου, με τις πιό τέλεια αντικειμενικές πηγές, το ίδιο το εγχείρημα της ΒΠ, λόγω φύσεως, αδυνατεί να διαφυλάξει την ισορροπία και την αντικειμενικότητα, από τη στιγμή που ο καθένας μπορεί να μπει και να το επεξεργαστεί κατά το δοκούν. Συμπέρασμα; Φαύλος κύκλος και η αδικία θα συνεχίζεται ες αεί. Πολύ σωστά λοιπόν έχει πράξει η Αγγλική ΒΠ, που το έσβησε και η Ελληνική ΒΠ που έσβησε το άρθρο για τον όμιλο Λάτση,του οποίου απλά θίγονταν συμφέροντα. Πόσο μάλλον τώρα που από ότι είδα υπάρχουν και άτομα που φανατίζονται από τα άρθρα των παραπομπών και απειλούν τον άνθρωπο και τα παιδιά του!!! Τουλάχιστον ας υπάρξει ευαισθησία έστω για τα παιδιά. Αυτά είναι τα ηθικά μου κολλήματα. Σε ευχαριστώ πολύ.--Vivianna 15:46, 22 Μαρτίου 2011 (UTC)
- Αγαπητή συνεργάτη, καταρχήν να σας ευχαριστήσω για την εμπιστοσύνη σας στο πρόσωπό μου. Ασφαλώς και δεν με κουράζετε. Θα διαφωνήσω, όμως, ως προς το "γνώστης" - δεν είμαι παρά ένας απλός χρήστης και όχι "γνώστης": Ήδη σας έχω πει ότι το συγκεκριμένο θέμα είναι εκτός πλαισίου τόσο των ενδιαφερόντων μου όσο - και πολύ περισσότερο - των γνώσεών μου. Αυτός είναι και ο βασικός λόγος για τον οποίο δεν ενεπλάκην στο θέμα του κ. Λιακόπουλου παρά μόνον σε "πυροσβεστικό" ρόλο. Γι' αυτό και δεν είμαι σε θέση να κρίνω τα περισσότερα από τα αναγραφόμενα και να μη μπορώ να εκφέρω γνώμη. Όσο για σας, είναι λογικό να μην έχετε ακόμη εμβαθύνει στην πολιτική της Βικιπαίδειας - δε θα την επαναλάβω, την είπαν σε γενικές γραμμές οι προλαλήσαντες Μάνος και Ggia. Το θέμα είναι όντως ευαίσθητο, καθώς αφορά πρόσωπο εν ζωή, αλλά παρόμοια θέματα έχουν προκύψει - και θα προκύπτουν και στο μέλλον - με πρόσωπα εκλιπόντα. Ο λόγος είναι απλός: Καθένας μπορεί να μπει και να συνεισφέρει στη Βικιπαίδεια, ακόμη και χωρίς λογαριασμό. Το θέμα είναι η συνεισφορά να είναι ουσιαστική, με αναφορά σε τρίτες, ανεξάρτητες πηγές και ειδικά το "ανεξάρτητες" είναι αρκετά δύσκολο να βρεθεί όταν το πρόσωπο που βιογραφείται είναι εν ζωή. Η ΒΠ είναι βεβαίως μια μικρογραφία της κοινωνίας, θα βρείτε καταρτισμένους, "καταρτισμένους", άσχετους, "άσχετους" και σχετικούς, βάνδαλους και ειλικρινείς, κατά 99% χωρίς λογαριασμό αλλά μόνο με ΙΡ (δυστυχώς υπήρξαν και εγγεγραμμένοι χρήστες - βάνδαλοι). Το ζητούμενο όμως είναι ένα, τουλάχιστον για τους ειλικρινείς: Η προσφορά, η ανιδιοτελής προσφορά, γνώσης προς όλους. Θα θυμίσω βεβαίως ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία όπως την εννοούμε στην καθημερινή ζωή, αλλά απλά συμμετοχικό εγχείρημα. Σε μια συζήτηση - ψηφοφορία δε μετριούνται "κουκιά" αλλά επιχειρήματα. Ίσως ήσασταν η μόνη που στη συγκεκριμένη συζήτηση ψηφίσατε υπέρ της διαγραφής επιχειρηματολογώντας με λογική. Υπήρξαν όμως και αρκετοί χρήστες που επιχειρηματολόγησαν λογικά υπέρ της παραμονής του άρθρου και γι' αυτό ο διαχειριστής Χρήστης:Alaniaris έκλεισε τη συζήτηση, η οποία δεν οδηγούσε πουθενά. Σήμερα, όμως, μπορώ να σας δώσω ένα παράδειγμα τέτοιας συνεργασίας μεταξύ επώνυμου χρήστη (Sportswriter) και ενός ανώνυμου (ΙΡ 94...) που διαφώνησαν αλλά ύστερα από συζήτηση (κόσμια και λογική) βρήκαν την κοινά αποδεκτή λύση. Αυτό είναι το σύνηθες στη ΒΠ και όχι οι διαμάχες, που είναι πολύ πιο σπάνιες αλλά, όπως κι αν έχει, υπάρχουν. Αυτά όμως δεν πρέπει να μας αποθαρρύνουν αλλά να μας ενδυναμώνουν. Η προσφορά μας δεν πρέπει να σταματά όταν προκύπτουν προβλήματα, γι' αυτό θα σε συμβούλευα να μη κολλάς. Συνήθης πρακτική πάντως είναι να βλέπουμε πάλι άρθρο γύρω από το οποίο είχε ξεσπάσει διαμάχη αρκετό καιρό μετά, οπότε έχουμε "ξεφουσκώσει" και μπορούμε να το δούμε πιο ψύχραιμα και αποστασιοποιημένα. Αυτό δε σημαίνει πως στο ενδιάμεσο διάστημα δεν θα συνεισφέρουμε, έτσι δεν είναι; --Ttzavarasσυζήτηση 19:08, 22 Μαρτίου 2011 (UTC)
Κουτιά χρηστών[επεξεργασία κώδικα]
Ίσως βοηθήσουν αυτά. :-) -- ArielGlenn 14:02, 22 Μαρτίου 2011 (UTC)
Ευχαριστώ! :)--Vivianna 14:14, 22 Μαρτίου 2011 (UTC)